زهرا علی‌اكبری- پیش از این نیز، این اقتصاددان، هشدار داده بود كه دولت سیزدهم نه فرصت اشتباه دارد و نه امكان از دست دادن فرصت را چراكه با علم به شرایط وارد میدان شده و حالا لازم است كار را پیش ببرد. وی در بخشی از سخنانش نقدی جدی به سیاست‌های اقتصادی دولت سیزدهم زد و به شكلی مصداقی موضوع مسكن و شیوه‌ی تصمیم سازی را مورد بررسی قرار داد. شاید یكی از تكان‌دهنده‌ترین سخنانش این باشد كه تاكید دارد از منظر رفاهی وضعیت مردم ایران حتی در دوره‌ی جنگ تحمیلی بهتر از حالا بوده است.
او هر چند از ورود به مصداق‌ها ابا داشت اما مصاحبه با وی بحثی ریشه‌ای و جدی را در باب مشكلات سیاستگذاری در ایران فارغ از دولت‌ها و البته با نگاه به عملكرد دولت مستقر شكل داد.
خوش‌چهره با حضور در كافه خبر خبرآنلاین، توضیحاتی مبسوط را درباب جامعه‌ی ایران و فضای اقتصادی ایران ارائه كرد. او معتقد است زیاد كار كردن فی‌نفسه مستوجب تشویق نیست و اگر ساعاتی كاری طولانی هفده- هجده ساعته مانع از اتخاذ نصمیم درست می‌شود، باید مورد بازنگری قرار گیرد. قسمت اول مصاحبه با این استاد اقتصاد دانشگاه كه البته سال‌هاست درس آینده پژوهی را در مقطع دكترا می‌دهد پیش روست.
یك سال از استقرار دولت سیزدهم می‌گذرد، در حالی روبروی شما نشستیم كه سال گذشته هشدارهایی جدی از سوی شما خطاب به مقامات دولت سیزدهم مطرح شد. صراحتا گفتید به واسطه‌ی انباشت اشتباهات و افزایش بحران‌ها، دولت سیزدهم اجازه اشتباه ندارد. حالا از پس یك سال سخت برای اقتصاد ایران، بفرمایید تا چه وضعیت را امیدوار كننده می‌بینید. مهمترین نقد شما به دولت سیزدهم در این فضا چیست؟
ببینید اگر از نقد شروع كنیم، سطح بحث ما تقلیل پیدا می‌كند. باید از كلان‌تر موضوع را شروع كنیم. اتفاقا اشاره خوبی به صحبت‌های سال گذشته داشتید و این نشان می‌دهد شما در جایگاه یك رسانه مطالبه‌گر هستید و با هدف، پیگیری مطالبی كه منتشر می‌كنید را در دستور كار دارید. این برای یك رسانه در شرایط فعلی نقطه قوت است. لازم دیدم به این مساله اشاره كنم. اما نكته دوم. من تلاش كردم نقدم را به دولت به خود مقامات ارائه كنم.
منظورتان نشستی است كه رییس‌جمهوری با اقتصاددانان داشت و شما شركت كردید؟
به همین نشست انتقاد دارم. این نشست‌ها از سوی مقام معظم رهبری هم برگزار می‌شود. ایشان وقتی اساتید اقتصادی را در كنار خود جمع میكردند، فرصت طرح مباحث را می‌دادند و حتی صدا و سیما نیز این فیلم نشست‌ها را پخش می‌كرد تا هم افكار عمومی و هم كارشناسان در جریان موضوعات مطرح شده و داده‌ها و ستانده‌ها قرار بگیرند. به هر حال روشن می‌شد اساتید و كارشناسان اقتصادی چه چیزی را به رهبری گفتند و چه پاسخی گرفتند. مردم نیز این موضوعات را دنبال میكردند. اما به نظر می‌رسد دعوت از نخبگان در دولت سیزدهم اقدامی تقریباً نمایشی بود، چرا كه از یك سو اطلاع‌رسانی دقیق در این باره صورت نگرفت و از سوی دیگر زمانی كوتاه برای طرح چهار سوال در نظر گرفته شد. به عبارت دیگر برای چهار سوال حدود ۵ دقیقه فرصت پیش‌بینی شده بود. هر چند بنده بیشتر از این پنج دقیقه صحبت كردم اما نكته این بود كه سئوالات چهارگانه هر كدام یكی از بزرگترین مباحث مطروحه در اقتصاد ایران را به خود اختصاص می‌داد.
نكته اینجاست كه در یك سالگی دولت كه نه تنها غول تورم مهار نشده بلكه نرخ تورم بسیار بالاتر از گذشته است و بحران‌های اقتصادی باز هم پیچیده‌تر از قبل شده است، از این رو پرسیدم مهمترین نقد شما به عملكرد دولت سیزدهم چیست، حالا جور دیگری سئوال را مطرح می‌كنم. مهمترین اشتباه دولت چه بود كه سبب شد پیش‌بینی‌های شما در سال گذشته محقق شود و نرخ تورم بیشتر شود و اقتصاد با مشكلات عدیده‌تری دست و پنجه نرم كند؟
باید بگویم متاسفانه پیش‌بینی‌ها درست از آب درآمد. یكی از دوستان از من پرسید چرا می‌گویید متاسفانه، بالاخره این نشان می‌دهد ارزیابی شما درست بوده است، پاسخ دادم كه از این بابت می‌گویم متاسفانه كه دلم می‌خواست اشتباه می‌كردم. مثل این می‌ماند كه پزشكی بگوید كه بیمار اگر فلان اقدامات را انجام بدهد، با مشكل روبرو می‌شود. بعد وقتی بیمار همان كار را كرد و از دنیا رفت، به خود ببالد. طبیعی است كه دكتر از این اتفاق ناراحت می‌شود. درست است كه من نیز پیش‌بینی كردم مشكلات اقتصادی پیچیده‌تر می‌شود اما ناراحتی امروزم این است كه پیش‌بینی ما به حقیقت نزدیك شد. در ادبیات دینی نقد هدیه است. حتی در ژاپن اگر كسی به كسی عتاب كند و اشكال كار او را گوشزد كند، با تكریم آن شخص مواجه می‌شود. آنها می‌گویند از شما متشكریم كه به خاطر ما عصبانی شدید و به ما تذكر دادید. متاسفانه در فضاهایی كه كمی آشفته است، مثل همین فضای ایران، نقد دیگر هدیه نیست. انتقاد بیشتر برای تخریب اشخاص صورت می‌گیرد. بنابراین با این مقدمه كوتاه موضوع نقد را روشن می‌كنم و می‌گویم هدف من هدیه دادن به دولت است. دلم می‌خواهد این برداشت را داشته باشید كه قصد تخریب ندارم. اصلا موضوع من دولت سیزدهم یا دولتی دیگر نیست و من فرایند تصمیم‌گیری را مد نظر دارم. در آن زمان، در ابتدای روی كار آمدن دولت سیزدهم گفتم در فرایند تصمیم‌گیری اهداف باید به اهداف آنی، كوتاه‌مدت، میان‌مدت و بلندمدت باشند تا امكان ارزیابی آنها فراهم شود. اما من این نكته را در فرآیند تصمیم‌گیری ندیدم. این تقسیم‌بندی وجود خارجی نداشت.
بحث را كمی مصداقی‌تر كنیم. مثلا یكی از مهمترین بحران‌های ایران در شرایط كنونی بحران مسكن است. امروز واقعا مردم ایران با مضیقه‌ی عجیب و غریبی روبرو هستند در حالی كه شعارهای دولت سیزدهم بر این نكته استوار بود كه می‌شود این مشكل را حل كرد اما در عمل وضعیت قیمتی و اجاره‌بها نشان از افزایش شدید فشار دارد.
نكته مهمی است. وقتی سیاست مسكنی دولت سیزدهم رونمایی شد، شخصا اعلام كردم كه هدف ساخت چهار میلیون واحد مسكونی، هدفی بلندمدت است و اگر تبیین دقیق صورت نگیرد این هدف در یك بُعد تنزل خواهد كرد. ابتدا باید روشن می‌شد دولت برای حفظ ارزش پول ملی و رفع موانع تولید چه برنامه‌هایی دارد. مسائلی از این دست مسائل بسیار مهمی هستند. حالا می‌بینیم با وجود شعارهای بسیار فراوان در حوزه‌ی مسكن، این پدیده به پدیده‌ی خیلی دل‌آزاری تبدیل شده است. اصلا اگر همین یك موضوع را درست بشكافیم، می‌توانیم آن را به حوزه‌های دیگر هم تعمیم داده و نتیجه‌گیری كنیم. و نتیجه گیری های دیگری را داشت. اصلا هدف مصاحبه ما باید این باشد كه راهكار ارزیابی عملكرد به دولت‌ها بدهیم تا مشخص شود در حوزه‌های تصمیم گیری سیاستگذاری و برنامه‌ریزی درست پیش رفته است یا خیر. آیا در حوزه اجرا به جمع‌بندی و تفكر درست رسیده تا بتواند تا تصمیم عقلایی بگیرد و فرآیندهای تصمیم‌سازی را طی كرده است یا خیر. اصطلاحاً به سطحی به اسم شناخت پدیده رسیده است؟ یعنی دانش لازم در مورد پدیده را دارد؟ ما در ادبیات دینی به این وضعیت می‌گوییم معرفت یا بصیرت. حالا دولت واقعا معرفت و بصیرت و شناخت لازم را درباره پدیده‌ها دارد؟
با همین معیارها خودتان به این سئوال درباره‌ی مسكن پاسخ بدهید. خاطرم هست پیش از این هشدار دادید كه مسكن بحرانی جدی است و دولت باید برای جل آن تدبیر آنی بیندیشد.
من همان زمان هم به رئیس محترم جمهور گفتم كه ساخت چهار میلیون مسكن یك برنامه‌ی چندبعدی و بلندمدت است و در یك سال نمی‌توان یك چهارم این آمار را محقق كرد و یك میلیون واحد مسكونی ساخت. البته خوشحال نیستم كه پیش‌بینی من به حقیقت پیوسته است. حرف من این بود كه این برنامه بلندمدت به شكل آنی بر قیمت مسكن و رهن و اجاره تاثیر مستقیم باقی نمی‌گذارد. البته ماجرای بحران رهن و اجاره جریان ریشه‌داری است و ریشه‌ی آن را باید در جهالت، غفلت و بی‌توجهی نظام تصمیم‌گیری و شیطنت و سازماندهی عوامل بیرونی جستجو كرد. منفعت‌طلبی و سوداگری نیز جریان دیگری است كه روی این موضوع سوار می‌شود چرا كه برخی ذی‌نفع هستند كه قیمت‌ها افزایش پیدا كند. در این شرایط می بینید كه در ركود، قیمت مسكن در حال افزایش است.
این رشد قیمت مسكن به مباحث برجام و مذاكرات ربطی ندارد چرا كه زمین وارداتی نیست و ما در حوزه مواد اولیه مانند سیمان و غیره نیز نیازمندی به واردات نداریم و خودكفا هستیم. اما می‌بینیم قیمت‌ها به طور غیرواقعی بالا می‌رود و غفلت و جهالت در كنترل قیمت زمین و سوداگری سبب شده قیمت مسكن افزایش شدید پیدا بكند. اتفاقاً اینجا جایی است كه باید فریز اتفاق می‌افتاد. دولت باید وارد عمل می‌شد و نمی‌گذاشت قیمت بالا برود. در كنار این دستور برای چهار تا پنج درصد جمعیت كه معاششان از طریق اجاره دادن خانه تامین می‌شود فكری می‌كرد و مشكل‌شان را حل می‌كرد.
مگر ممكن است با دستور در شرایط تورمی قیمت مسكن را فریز كرد؟ حتی همین بیست و پنج درصد اعلامی رعایت نمی‌شود.
بله ممكن است. در حقیقت به آقای رییس‌جمهور هم اشاره كردم كه نه تنها دولت چنین كاری را انجام نداد بلكه تایید كرد كه نباید قیمت بیشتر از ۲۵ درصد بالا برود. اگر نگویم جهالت كرد باید بگویم با این اقدام اشتباه فرایند افزایش قیمت تایید شد. دولت با این اقدام كف‌سازی قیمت كرد و حتی كسی كه به فكر افزایش ۲۵ درصدی نبود را به این نتیجه رساند كه قیمت را بالا ببرد. مستاجرین در این وضعیت ذلیل و خوار شدند. بنده های خدا نتوانستند قراردادهایشان را تمدید كنند و صاحبخانه در چانه زنی قدرت مسلط را پیدا می‌كند. می‌بینید دلمان خوش است به ایده‌های ناقصی كه اگر بشود و اگر نشود و نتیجه چنین هولناك است.
دولت سیزدهم وعده داده بود كه سفره‌ی مردم را به مذاكرات گره نمی‌زند و اقتصاد را معطل تحریم نگه نمی‌دارد. معتقد بودند با همین تحریم می‌شود مشكل را حل كرد اما نتیجه یك ساله این را نشان نمی‌دهد. ارزیابی شما چیست؟
در شرایط فعلی این خطر وجود دارد كه یك رئیس‌جمهور بتواند ایده‌ها و سلایق شخصی خود را مانند رگبار به خود نظام بدهد و آنها را به لحاظ علمی مورد بررسی و تدقیق قرار ندهد. این وضعیت حتی در سطح وزیر و معاون و استاندار هم وجود دارد. حالا فرض را بر این بگذاریم كه همه می‌خواهند ایران اعتلا پیدا كند در این فضا دولت قبل معتقد بود همه مشكلات ایران از بیرون نشأت می‌گیرد و اگر مشكل برجام حل شود، مشكلات ایران نیز برطرف می‌شود در همان زمان این موضوع قابل بحث بود و محافل آكادمیك به شكل منصفانه و غیرحزبی می‌توانستند این موضوع را مورد بررسی قرار دهد. به عبارت دیگر دولت سابق برون گر بود اما در مقابل آنها كسانی بودند كه می‌گفتند بیرون اصلاً اهمیتی ندارد و هر مشكلی كه در ایران وجود دارد از داخل كشور نشات می‌گیرد.
به عبارت دیگر ما همچنان دچار افراط و تفریط در نظام تصمیم‌گیری ایران هستیم. یادم هست زمان آقای احمدی‌نژاد، ایشان می‌گفتند تحریم كاغذپاره است و ... بعد كه مشكل زیاد شد گفتند هشتاد درصد مشكلات ناشی از تحریم است. خاطرم هست همان زمان در مجلس بنده به این موضوع اعتراض كردم و گفتم كسی كه زمانی می‌گفت تحریم‌ها كاغذپاره هستند و هیچ چیز را قبول نداشت حالا می‌گوید ۸۰ درصد مشكلات كشور از تحریم ناشی می‌شود، احتمالاً در آینده نزدیك نیز خواهد گفت ۱۰۰ درصد مشكلات ناشی از تحریم است. كسی نیست بگوید كه شما خودتان می‌گفتید خارج از ایران چیزی نیست و باید مشكلات را در داخل حل كرد اما در پایان دولت دهم می‌گویید همه مشكلات كشور به تحریم بازمی‌گردد. نمی‌شود موقعی اعتقاد داشته باشی كه تحریم‌ها هیچ تاثیری بر سرنوشت كشور ندارد و زمانی دیگر بگویی هشتاد درصد مشكلات كشور ناشی از تحریم‌هاست. مگر می‌شود با این پیش‌فرض‌های عجیب و غریب و متناقض كشور را اداره كرد. همین حالا می‌شنوم كه برخی دوستان می‌گویند تحریم هیچ تاثیری بر اقتصاد كشور ندارد اما این حرف كاملا روشن است كه گوینده آشنایی با ساختار اقتصادی و الگوی مصرفی در كشور ندارد. قدرت خرید مردم كاهش یافته و مجبورند وسایل مصرفی بادوامشن را تعمیر كنند اما هر جا مراجعه می‌كنی می‌گویند قطعه نیست چون تحریم هستیم. خوب این چه ضعیتی است؟ سراسر كشور را پر از بوتیك‌ها و پاساژهای بزرگ و مغازه‌های خاص كردید و ذائقه مصرفی مردم دستخوش تغییر شده و خانواده‌ها كلی وسایل خریداری كرده‌اند كه نیاز به نگهداری و تعمیر دارد اما نمی‌توانید قطعه وارد كنید. به جای این حرف‌های كلی، شما به عنوان دولت باید مردم را توجیه كنید و بگویید كه ما با تحریم رو به رو هستیم. در جنگ هم سطح رفاه خانوارهای ایرانی پایین آمد اما واقعیت این است كه چون فاصله طبقاتی چندانی در كشور وجود نداشت مردم تحمل كردند. آن زمان كسی كه بسیار گرسنه بود نیز كوپن داشت كسی كه از تمكن مالی هم برخوردار بود باید از كوپن استفاده می كرد. امروز اگر نگاه كنیم می‌بینیم سطح رفاه مردم در مقیاس ملی با، بررسی گروه‌های فقیر و كم‌درآمد و حتی بخشی از دهك‌های متوسط در دوره جنگ بهتر از حالا بود. چرا كه در آن دوران، مردم مقداری گوشت ارزان و تخم‌مرغ، مرغ و پروتئین و روغن و غیره دریافت میكردند اما حالا با اینكه شعار تامین معیشت مردم شده هنوز نتوانستیم به آن وضعیت برسیم. جنگ و تحریم بر وضعیت رفاه تاثیر دارد اما باید برای مردم توضیح داده شود و جلوی تبعیض‌ها نیز گرفته شود. برخی خریدهای بسیار آن‌چنانی دارند اما حتی در میدان میوه و تره‌بار كسانی را می‌بینیم كه قدرت خرید ندارند. سطح فروش در میادین میوه و تره‌بار نیز كاهش پیدا كرده است، پس چطور می‌گوید كه تحریم اثر ندارد وقتی چنین حرفی را می‌زنید، قادر نیستید توانید برنامه‌ای برای حل این مشكل ارائه كنید. در ضمن فشار اقتصادی با سمپاشی‌های نظام سلطه می تواند به یاس و ناامیدی منجر شود.
با این وضعیت بگویید مهمترین مشكل ما فعلا چیست و باید اصلاح را از كجا آغاز كرد؟
یكی از مهمترین مشكلات ما همین سیاست‌های ارزی است. اگر سیاست‌های ارزی درست تدوین شود، مشكلات حل خواهد شد. البته چون ۹۵ درصد ارز حاصل از صادرات نفت و پتروشیمی و غیره در اختیار دولت است، دولت‌ها همواره ترجیح می‌دهند ارز را به گرانترین قیمت بفروشند تا پول بیشتری به دست بیاورند و هزینه‌هایشان را تامین كنند اما فكر نمی‌كنند این افزایش قیمت، تورمی را در بردارد كه این تورم‌ها بنیان‌كن است. تورم بالا خود دولت تحت فشار می‌دهد چرا كه دولت مصرف‌كننده اصلی در جامعه است و دیگر نمی‌تواند مشكل را حل كند. مصداق این ضرب‌المثل است كه «عرض خود می‌بری و زحمت ما میداری»
اینها بارها گفته شده، هشدارها داده شده اما هنوز سیاست‌های ارزی نیازمند اصلاح است. مصارف ارز باید مشخص باشد تا كسی در گاوصندوق ارز نگه ندارد و توجیه كند من باید حفظ دارایی‌ام را كنم. چه معنی دارد در این كشور بیماری ترامپ باعث بالا و پایین رفتن قیمت بشود. نكته مهم این است كه خود ترامپ اشاره كرد كه بازار ارز را هدف گرفتند. ابزارشان چه بود؟ درست است كه سوداگری و دلالی در داخل و منفعت‌طلبی در نظام بانكی و كانون‌های قدرت و ثروت و نفوذی‌ها همگی در ایجاد بحران ارزی موثر بوده‌اند اما سخنان پمپئو، جان بولتون و ترامپ را نباید نادیده گرفت. ان‌ها صراحتا در سال ۹۷ و ۹۸ اشاره كردند كه ما حمله نظامی به ایران می‌كنیم اما توانستیم با كمك امارات و عربستان و در برخی موارد، اسرائیل، ارزش پول ملی ایران را ۳۰۰ درصد كاهش دهیم. این گزارش را به كنگره دادند. آمریكا صراحت اعلام می‌كند كه پول ملی ایران را هدف قرار داده و سیاست‌های ارزی در چنین شرایطی ابزار مدیریت است. در حقیقت ابزار سیاستگذاری كه نرخ تعرفه و ارز مبنای واردات و صادرات را مشخص می‌كند، خودش به كالاهای قابل مبادله تبدیل شده است در حالی كه هیچ كشوری این‌گونه پول ملی را مدیریت نمی‌كند. شما اگر خارج از ایران پولی همراه خود ببرید، باید ثابت كنید كه چرا پول با خودتان برده‌اید، منشاء پول باید روشن شود اما اینجا به راحتی می‌توانید از صرافی‌ها ارز بخرید و معلوم نیست چه كسی می‌فروشد. چون دولت ارز را به عنوان كالا دارد و به جای آن ریال می‌خواهد. حالا مصرف‌كننده كیست؟ ممكن است قاچاقچی باشد. سیاستگذاری برای حفظ ارزش پول ملی از این منظر رها شده است. هنوز نتوانستیم بفهمیم منظور ترامپ از حمله به ارزش پول ملی چه بود و با كمك چه نفوذی‌هایی این كار را كرد؟ بروید این را دربیاورید. ببینید ترامپ چگونه و با چه ابزاری توانست ارزش پول ملی را كاهش دهد پس نتیجه می‌گیریم اگر تلاش همراه با عقلانیت نباشد خستگی ایجاد می‌كند و راندمان را كاهش می‌دهد. توصیه‌ی من این است به جای شانزده- هفده ساعت كار كردن و افتخار به این موضوع، چند ساعت كمتر كار كنید تا بتوانید عقلایی‌تر تصمیم بگیرید. حالا با حرفهایی كه زدم خودتان قضاوت كنید كه دولت درست كار كرده است. در این فضا حتی مسكن كه شعار دولت بود نیز رها شده و تیم اقتصادی نیز نه انسجام و مواضع روشنی دارد نه برنامه‌ی دقیقی.
اتفاقا دولت سیزدهم بیشترین انگیزه را برای سامان‌دهی مسكن باید داشته باشد را كه به شدت در حال تبلیغ برنامه‌ی افزایش جمعیت است.
صبر كنید. دلم می‌خواهد به این نكته اشاره كنم كه در هر پدیده اعم از ازدواج، طلاق و یا حتی فقر باید كندوكاو عالمانه صورت گیرد و نگاه سطحی نباشد چراكه باشد كه با نگاه سطحی می‌توان نتایج گرفت و روش‌های آزمون و خطایی را در دستور كار قرار داد كه نتیجه‌اش شكل‌گیری یك فاجعه است. به عنوان مثال فرض كنید در مورد مساله جمعیت و باروری كه بحث روز جامعه در ایران است، اگر كندوكاو صورت نگیرد و روشن نشود ریشه كاهش نرخ باروری كجاست، مشكل بتوان تصمیم درست گرفت.
به عنوان یك استاد اقتصاد كه در سطح دكترا آینده‌پژوهی تدریس می‌كنم، باید بگویم میزان باروری و نرخ باروری بستگی به امید به آینده دارد. هرچه امید به آینده بالاتر باشد، شخص سعی می‌كند خانواده گسترده‌تری ایجاد كند. عامل موثر دوم، شرایط فعلی افراد است. اینكه والدین می‌بینند برای تامین نیازهای آموزش و بهداشت و سلامت و تفریح فرزند چه چیزهایی را در اختیار دارند. همه‌ی اینها در نرخ باروری تاثیر می‌گذارد اگر چنین نگاه عمیقی نداشته باشیم و بخواهیم این ماجرا را تنها به مسئله‌ی باروری تقلیل بدهیم طبیعی است كه تصمیم ردست نمی‌گیریم. انسان با توجه به مسئل امروز و آینه تصمیم می‌گیرد، طبیعتا با تنظیم خوراك و تشویق موردی، كمتر كسی تصمیمیش را تغییر می‌دهد. وقتی سطح یك پدیده‌ی مهم اجتماعی را تقلیل بدهیم، نتیجه راه‌حل‌های ناقص ارائه می‌كنیم. این طور است كه فكر می‌كنند فقط با دادن یك سكه برای ازدواج یا دادن وام فرزندآوری مشكل حل می‌شود. شاید این اقدامات برای ۲ تا پنج درصد جامعه موثر باشد اما برای كل جامعه اهمیتی ندارد. اتفاقا همین ماجرای مسكن هم در این موضوع موثر است. امروزه بحث می‌كنند كه نرخ رشد جمعیت در حال كاهش است و باید اقداماتی انجام شود تا این كاهش رشد متوقف شود. البته دغدغه، دغدغه‌ی مهمی است. بسیاری به جمعیت به عنوان مولفه‌ی قدرت نگاه می‌كنند. در سال‌های طولانی كه دكترای مدیریت استراتژیك درس می‌دهم، به این موضوع پرداخته‌ام و معتقدم جمعیت هم می‌تواند مولفه‌ی قدرت باشد و هم می‌تواند به تهدید تبدیل شود.
در مدیریت استراتژیك به این موضوع می‌پردازیم كه قبل از محاسبه‌ی نرخ رشد جمعیت، باید به خود جمعیت نگاه كنیم. جمعیت به صفت جمعیت نمی‌تواند مولفه‌ی قدرت باشد. مساله اینجاست كه جمعیت باید مولد باشد. این اصطلاحات از ابتدای انقلاب در قانون اساسی و فرمایشات امام و بزرگان دیگر آمده است. مثل اینكه جمعیت باید تربیت شده باشد و اگر فرایند تربیت جمعیت صورت گیرد، بخش مهمی از مشكلات حل می‌شود حالا منظور از تربیت چیست؟ تربیت و انضباط و همكاری‌های اجتماعی از خانواده و مدرسه آغاز می‌شود. لازم است سخت‌كوشی در مدارس آموزش داده شود و جمعیت به همكاری و هنجارهای رفتاری مجهز شوند. وقتی افرادی با این ویژگی‌ها بزرگ می‌شوند به جمعیتی فعال و مولد تبدیل می‌شود. حتی اگر با نگاه ماتریالیستی نگاه كنیم می‌ببینیم جمعیت مطلوب جمعیتی است كه از فیزیك مناسب، خورد و خوراك مناسب و ... برخودار است و می‌تواند نیروی كار خوبی باشد. از سوی دیگر اگر از دیدگاه معنوی نیز نگاه كنیم به موضوع مهارت و دانش وعلم می‌رسیم كه تلفیق این دو می‌شود بهره‌وری. مثلا اگر نیروی كار در ژاپن روزی هشت ساعت كار می كند، حتما آموزش لازم را دیده و قدرت بدنی مورد نیاز را هم دارد. حالا این پرورش یافتگی و تربیت در معیارهای ارزشی تحت عنوان تهذیب نفس و مهربانی و خوش برخورد بودن و غیره شناخته می‌شود. اینكه جمعیت دارای صداقت و همكاری جمعی باشد و افراد از خود خواهی پرهیز كنند. حالا نگاهی ب جامعه‌ی ایران بیندازید و با این معیارها قیاس كنید. در ترافیك یا در یك تصادف كوچك چقدر روحیه‌ی گذشت و رفتار منطقی می‌بینید. واقعیت این است كه هنجارها رعایت نمی‌شوند رفتارهای ما مردم در ترافیك و غیره رفتارهای مناسبی نیست. رشد یك جمعیت و انگیزه‌ی كار و فعالیت اقتصادی در جامعه مستلزم مهیا شدن شرایط ویژه‌ای است. اگر ملزومات رشد یك جامعه را به هم بزنید و اتفاقی بیفتد كه رشد اقتصادی در اثر رعایت سلسله مراتب و تلاش نباشد و مناسبات باندی و رانتی و غیره زمینه‌ساز رشد شوند، فضای اجتماعی تغییر می‌كند. در كشورهای در حال توسعه و كمتر توسعه یافته و متاسفانه در كشور خودمان با همین موضوع مواجه هستیم. روحیه‌ی تعاون و همكاری كم است و منیت‌ها و خودبینی‌ها و نفع شخصی برای بسیاری اهمیت دارد. پس چه با معیارهای متعارف تجربه شده موفق در جهان پیش برویم كه در نظام ماتریالیستی آمریكا آزموده شده و چه بر اساس فرهنگ شرقی و روحیه معنوی و مذهبی پیش برویم می‌بینیم سیاست‌های ما پاسخگو نیست. دلیلش هم این است كه هر پدیده را تقلیل یافته بررسی می‌كنیم. مثلاً در طوفانی‌ترین وضعیت در بازار مسكن می‌خواهند رشد جمعیت را با دادن پول محقق كنند اما همان‌طور كه گفتم ۲ تا پنج درصد افراد با جایزه و وام به این نتیجه می‌رسند كه فرزند بیاورند در حالی كه امید به آینده اهمیت دارد و آسیب‌پذیری قدرت خرید و افت رفاه ملی، دو مولفه‌ی بسیار مهمی هستند كه در این زمینه موثرند.
از این منظر كه طبیعتا مشكلات متعددی متوجه عملكرد دولت‌هاست چرا كه همواره با آسیب‌پذیری قدرت رید و افت رفاه مواجهیم.
اتفاقا به جای خوبی رسیدیم. شاخص ارزیابی هر نظام، هر رژیم و هر حكومت و هر حزب مسلطی همین المان‌هاست. اینكه چقدر توانسته سطح رفاه ملی و سطح عمومی زندگی را بالا ببرد. نكته این است كه افزایش سطح رفاه ملی یك‌باره و اتفاقی نیست و باید در یك روند آرام تاریخی مورد مطالعه قرار گیرد. ممكن است در مقطعی دولتی با افزایش عجیب قیمت نفت بتواند توزیع پول انجام دهد و مقطعی سطح رفاه را بالا ببرد اما این اقدام واجد ارزش نیست. آنچه اهمیت دارد استمرار این وضعیت است، بنابراین استمرار بهبود سطح
رفاه اجتماعی و افزایش امید به آینده مهم است. اینكه اگر كسی درآمدی دارد ضمن اینكه بتواند نیازهای اساسی خودش مانند خورد و خوراك و مسكن و درمان و غیره را تامین كند، بتواند به تدریج آن را ارتقا داده و وارد مرحله رفاه شود. اصطلاح عامیانه این است كه سفره خانوارها كمی بزرگتر شود و سرانه پروتئین و كالری و غیره در آن سفره افزایش پیدا كند. در گام بعدی قدرت تبدیل به احسن مسكن را پیدا كند. پس بهبود سطح رفاه ملی قبل از آن‌كه میزان ارتقا مهم باشد، به استمرار آن مرتبط است. به این ترتیب اینكه سطح زندگی مردم در دولتی بالا برود و بعد در مدتی كوتاه دوباره پایین بیاید واجد ارزش نیست. حالا مثال می‌زنم بحث روشن‌تر شود. در دولت نهم و دهم با واسطه‌ی قیمت نفت ۱۴۰ دلاری، اقداماتی نظیر پمپاژ پول صورت رگفت و این دولت یارانه توزیع كرد اما افزایش سطح زندگی مردم استمرار نداشت و همین مسئله مهم است. مردم در سیاست‌ها باید به این موضوع توجه كنند كه استمرار اتفاق می‌افتد یا خیر؛ پس این شاخص ارزیابی است.
البته منظور بحث ما سیاست‌های دولتی است.
یه این نكته هم می‌رسیم. ترتیب پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی برای كسانی كه دقیق نگاه می‌كنند با كسانی كه ساده و محدودنگر هستند بسیار متفاوت است. كسانی كه ساده‌نگر هستند سریع به راه‌حل‌های موردی می‌رسند اما دیگران با طمأنینه به یك بسته‌ی كامل اقدامی می‌رسند كه می‌تواند مشكل را حل كند. در دولت جدید، مجلس و مجلس‌های قبلی و دولت‌های پیشین با همین آفت محدودنگری مواجه هستیم. اینكه دولت‌ها با ساده‌نگری و شاید حتی خام خیالی، در انتخابات وعده می‌دهند و ساده می‌گویند مشكلات قابل حل است و مناظره می‌كنند. اما در اصطلاح عامیانه اگر جسارت نكنم، مشخص است، طرف پیاده است. این‌گونه ما با كسانی روبرو هستیم كه حرف‌های خوبی می‌زند اما حرف‌های خوب با تفكر خوب و عمل خوب متفاوت است. اتفاقاً دیدم همین بحث را آقای جوادی آملی می‌گفتند كه فكر خوب و فهم خوب مهم است اما اگر شما پدیده‌ای را فهم نكنید، تصمیم‌تان آغاز آفت بزرگ است. در ورزش فوتیال تنها دویدن بیشتر مهم نیست. تاكتیك دویدن، همكاری تیمی و ... باعث می‌شود انرژی هدر نرود. حالا باید بگویم متاسفانه حدود بیست تا سی سال است ما با این محدودنگری‌ها روبرو هستیم و نتیجه این است كه جامعه منتظر حل مشكل است اما اتفاقی نمی‌افتد. اینجاست كه پاسخ ما به هر سئوال در گرو مباحث دیگر قرار می‌گیرد. مثلا از من بپرسید با افزایش جمعیت موافق هستید یا خیر؟ حتما می‌گویم بستگی دارد و نمی‌توانم پاسخ قطعی بدهم. اینكه آیا جمعیتی كه به وجود می‌آیند مولد هستند یا مصرف‌كننده؟ در كشورهای عربی و نفتی كه ما هم بخشی از آنها هستیم، از آنجا كه جمعیت مصرف‌كننده است نه مولد، افزایش جمعیت می‌تواند مشكل‌ساز باشد. در این كشورها سرانه‌ی تولید فرد نسبت به GDP و GNP بسیار پایین است. تولید ما كم است . خیلی از افراد موفق مولد نیستند، در حقیقت شغلی هم وجود ندارد. وقتی سهم افراد در تولید ناخالص داخلی كم است و درآمد از صادرات نفت و تامین می‌شود، افراد جای خودشان را پیدا نمی‌كنند شغلی ندارند در حالی كه در كشورهای مولد مثل آلمان یا در كشورهای پیشرفته، اغلب افراد دائماً در حال فعالیت هستند. اروپا را نگاه كنید، می‌بینید كه همه فعال هستند. همین ایرانی‌ها كه از ایران می‌كنند و می‌روند، می گویند آنجا واقعا روزی هشت ساعت كار می‌كنند و از همه چیز افتاده‌اند.
در اروپا و كشورهای پیشرفته حقوق به تلاش و دسترنج تعلق می‌گیرد. اما در وقتی جمعیت مولد نباشد، انگیزه‌ها نیز از بین می‌رود و در نهایت می‌بینیم چون برخی بدون تلاش پولدار می‌شوند بقیه هم تلاش نمی‌كنند. پزشك در ساعات شیفت رد بیمارستان استراحت می‌كند تا انرژی خود را برای كار در مطب ذخیره كند. پس با یك آفت‌هایی به نام محدودنگری، خام‌خیالی و خوش باوری و درك ناقص از پدیده در نظام مدیریتی ایران روبرو هستیم.
همین خام خیالی‌ها سبب شده است با موج عجیبی از وعده‌ها و شعارهایی كه پوپولیستی تلقی می‌شوند روبرو باشیم؟ می‌بینیم افراد در انتخابات‌ها در دادن وعده‌ها از هم پیشی می‌گیرند.
منظورتان این است كه شعارهایی می‌دهند كه نظر مردم را به طور كلی جلب كنند؟
بله دقیقا.
اول بگویم باید قبول كنیم و به جای اینكه هدف‌های بلندمدت و استراتژیك كه نشان‌دهنده‌ی صداقت و نوع فعالیت ماست، بتواند به ارتقای ما منجر شود، روزمرگی ما را اداره می‌كند و ما را نگه می‌دارد. این مهم است كه مردم را توجیه كنیم. اما باید درباره‌ی سرمایه‌ای به نام مردم توضیح بدهم. اوایل انقلاب كه هنوز مجلس نبود و فقط امام در جایگاه تصمیم‌گیری حضور داشت، آنچه توانسته بود مردم را در صحنه نگه دارد، صداقت و حقانیت و عقلانیت و تدبیر ایشان بود.
به عنوان مثال ایشان می‌گفتند صدام به كویت حمله خواهد كرد و این پیش‌بینی درست از آب درآمد یا فروپاشی شوروی را پیش‌بینی كردند.
در همان ابتدای انقلاب هم گفتند حكومت نظامی نداریم. اگر خاطرات افراد مهم انقلاب را بخوانید می‌بینید همان زمان كه امام گفتند حكومت نظامی نداریم، بسیاری ترسیدند چراكه گارد شاهنشاهی قرار بود بیایند و مردم را بزنند و ماجرا را جمع كنند. اصلا هایزر برای این كار آمده بود. اما امام در آنجا با اشاره كرد كه حكومت نظامی نداریم و یكسری از افراد از جمله خود من كه افسر وظیفه‌ی جوانی بودم، با این كه در صحنه بودم، نگران شدم. همه می‌گفتند اگر گارد وارد عمل شود دیگر كسی نمی‌تواند جلوی آنها را بگیرد، اما بعدها معلوم شد كه چون مردم به حقانیت امام اعتقاد داشتند، وارد میدان شدند و همین در صحنه بودن مردم، ساختار و هیمنه‌ی رژیم را شكست. آقای طالقانی زنگ زده بود به امام كه نباید مردم به خیابان بیایند و حمام خون به راه می‌افتد اما پاسخی كه از امام گرفتند، او را آرام كرده بود. پس مردم به حقانیت امام اعتقاد داشتند و حتی وقتی پای جان در میان بود، اعتماد كردند. بعدها مشخص شد، همان در صحنه بودن درست بود و اگر این اتفاق نمی‌افتاد، ممكن بود گاردی‌ها وارد عمل شده و خیابان ایران را می‌گرفتند و كشور به مسیر دیگری می‌رفت. هر چه جلوتر آمدیم نهادهای تصمیم‌گیر تشكیل شدند و قدرت واگذار شد اما در نهایت در برخی موارد عقلانیت و تدبیر كاهش پیدا كرده است.
این كاهش عقلانیت و تدبیر در حقیقت سرمایه اجتماعی را هم كاهش داد؟
در ادبیات امام این موضوع به سرمایه‌ای به نام مردم اطلاق می‌شود. وقتی ما می‌گوییم سرمایه اجتماعی و تعریف نكردیم منظورمان چیست؟ موضوع پیچیده می‌شود. باید حالا منظور از سرمایه اجتماعی را بشكافید. سرمایه اجتماعی یكی از سرمایه‌هایی است كه از سرمایه‌های مادی و پول و غیره بااهمیت‌تر است.
پیش از این حاكمیت سرمایه‌ی مالی وجود داشت و قدرت مالی اصلی‌ترین حرف را می‌زد اما بعدها در اوایل قرن بیستم، سرمایه‌ی جدیدی را مطرح كردند و گفتند هرچند سرمایه مالی لازم است اما سرمایه مهمتر، سرمایه انسانی است. انسان‌هایی كه اگر تحصیل كرده یا نیروی ماهر باشند و ویژگی‌های كارآفرینی و خلاقیت داشته باشند، از پول خود استفاده می‌كنند و جامعه با شتاب بیشتری ترقی و پیشرفت كرده و توسعه می‌یابد. بعد پای سرمایه‌ای به نام سرمایه‌ی علمی به میان امد. گفتند هر كشوری كه سرمایه تكنولوژی‌اش بیشتر باشد و سرمایه علمی بالاتری داشته باشد، قدرتمندتر است. برخی معتقدند مهمترین سرمایه در میان این سه سرمایه، همان سرمایه‌ی دانش بنیان است. اما در شرایط فعلی مهمترین سرمایه در هر كشوری همان سرمایه‌ی اجتماعی است كه اگر نباشد، كاری از پیش نخواهد رفت و سه سرمایه‌ی پیشین هم دیگر قادر به ایفای نقششان نخواهند بود. اما من می‌خواهم بگویم آنچه امام بدان اعتقاد داشت، سرمایه ای به نام مردم بود.
سرمایه‌ای به نام مردم خودش را با مشاركت و حضور مردم در صحنه‌ها نشان می دهد. به عبارت در اگر بخواهم با ادبیات دیگر توضیح بدهم باید بگویم امام توانسته است مردم را وارد عرصه‌هایی كند كه رژیم سیاسی شاه و حتی كشورهای قدرتمند نیز باور نمی‌كردند كه بشود مردم را وارد این صحنه‌ها كرد. حتی در خاطرات كارتر، كیسینجر و ... نیز این موضوع مورد اشاره قرار گرفته كه تصور نمی‌كردند دستگاه امنیتی اشتباه پیش‌بینی كرده باشند و سازمان‌های نظامی و امنیتی جهان نظیر كاگ‌ب و ام آی سیكس انگلستان و سیا و موساد با انقلاب ایران زیر سوال رفتند. امام با سرمایه‌ای به نام مردم كار كرده بود. در آن زمان شعار این بود خون بر شمشیر پیروز است. منظور از خون تجلی اراده مردم بود و شمشیر تجلی لجستیك و قدرت حكومت.
پس دولت اگر بخواهد خودش را ارزیابی كند، شاخص خوبی در دست دارد. شاخصی به نام «سرمایه به نام مردم». باید ببیند چقدر توانسته پایگاه مردمی خودش را تقویت كند. اصلا با سرمایه‌ای به نام مردم می‌شود عملكرد را كلا سنجید. اگر پایگاه مردمی تشعیف شده یعنی گرفتار همان نكته‌ای شدیم كه شما گفتید. گرفتار پوپولیسم. پوپولیسم یعنی چه؟ در امریكای لاتین معنی این واژه عوام فریبی است. در ادبیات اقتصادی هم از نظر برخی عوام‌فریبی محسوب می‌شود و بار منفی سیاسی و اجتماعی دارد. در حالی كه تكیه بر سرمایه‌ای به نام مردم بار مثبت دارد. پوپولیسم با افكارسازی و غیره مردم را جلب می‌كند. این گونه می‌شود كه در انتخابات هر كه وعده بیشتر بدهد رای بیشتری را جذب می‌كند.
پوپولیسم یعنی درك صحیح از برنامه بلند مدت نداریم. برخی دولت‌ها می‌گویند در سال اول با شعارهای پوپولیستی می‌روند اما می‌بینیم در همه‌ی هشت سال این مسیر را رفتند.
سیاست پوپولیستی استمرار ندارد. حالا ممكن است شما مردم را فقیر كنید و سوار فقر آنها شوید و با دادن نقدینگی و مبالغی اندك آنها را جلب كنید اما هیچ رژیمی نتوانسته است با پوپولیسم، استمرار، استقلال و دوام داشته باشد.
شاید اگر شاخصی بدهید بحث بیشتر از سوی خوانندگان درك شود. درست است كه گفتید ویژگی پوپولیسم چیست و چه تاثیری دارد، اما ما قصد داریم مصداقی درباره برنامه‌ها صحبت كنیم.
من از نقد سیاست‌ها ابا دارم و شما مدام من را به این سمت می‌برید. بگذارید مصداقی بگویم. اگر شما در برنامه دولتی، توزیع پول را دیدید باید متوجه شوید كه تصویر درستی از وضعیت ندارد و با سیاست دم غنیمتی كار خود را پیش می‌برد. یك بار می‌گویند ما تازه روی كار آمده‌ایم بیاییم پول بدهیم تا قدرت خرید را ترمیم كنیم اما آلوده می‌شوند و سال‌ها به این فعالیت ادامه می‌دهند. من می‌گویم اگر معیار قضاوت ما تدبیر و عقلانیت باشد، دولت نمره خوبی نمی‌گیرد.